2018-06-27 第196回国会 参議院 本会議 第30号
財務省、国交省が土地の適正値引き額を国会報告書から外そうと検査院に働きかけを試みた疑惑。事の真偽はおいても、そういう発想が政府にあるところに日頃の検査院との関係がうかがえます。 検査院に事実をただしたところ、情報公開法五条に触れるので答えられないと言われました。
財務省、国交省が土地の適正値引き額を国会報告書から外そうと検査院に働きかけを試みた疑惑。事の真偽はおいても、そういう発想が政府にあるところに日頃の検査院との関係がうかがえます。 検査院に事実をただしたところ、情報公開法五条に触れるので答えられないと言われました。
その後、同年四月十二日、正式決定の二日前に、近畿財務局が航空局を呼んで、昨日の太田さんの答弁だと航空局がおいでになられたというふうに答弁されていますが、近財は、六・七億円の値引きにとどまると森友の予算をオーバーするという認識が多分あったんでしょうか、グラウンドの一部を入れて八億でどうかという打診をし、航空局から最終的に、じゃ、値引き額八・二億円でというやり取りがあったというのが昨日の予算委員会での内容
まず、昨日ですか、太田理財局長が答弁で、二〇一六年四月十二日、大阪航空局から近畿財務局に対して値引き額を提示し、その後、二日後の二〇一六年四月十四日に今度は近畿財務局から大阪航空局に対して八・二億円の値引きについての返事をされたということでありました。
資料をお配りしておりますが、実際、報告書が発表される以前には、検査院は、ごみの撤去費用は二億から四億程度で済んだと、値引き額は最大約六億円過大だったと試算している、こういう報道もされておりました。
○川内委員 大阪航空局補償課が八億一千九百万、値引き額を決裁したと。 この決裁にかかわった人数は、補償課長以下四名ということでよろしいですね。
この値引き額の見積りについて、この補償課長さんが八億一千九百万円もの値引き額を決裁できる決裁権限規定みたいなものが大阪航空局の中にあるんですか。
これは、値引き額を算定したと、去年、航空局長さんは答弁していますよね。八億一千九百万円の見積りというのは値引き額なんだ、値引き額を見積もったんだと答弁しています。こんな巨額な金額を見積もるのに、課長に決裁させる決裁規定はない、省庁間のやりとりだからよいのだと。 では、その省庁間のやりとりをする中で課長さんに決裁させていいということはどこかに書いてあるんですか。どこにもないんでしょう。
○川内委員 そもそも土地を処分することは両省で了解しているから、値引き額は幾らであろうが課長に決裁させたんだ、そんなばかな話はないですよね。 大阪航空局発注の廃棄物処理を含む空港土木建築工事は、平成二十七年度四十八件、平成二十八年度四十九件、合計九十七件の工事がある、廃棄物処理を含む工事がですね。
ごみの処分費について、財務省、財務局側から、増量してほしいとか、増額してほしいとか、トラック四千台分運んだことにしてほしいとか、いろいろな報道が出ているわけですが、基本的に、この値引きの根拠となった地下埋設物撤去処分費用八億一千九百万、これは、去年の国会で航空局長が、この地下埋設物の処分費用、撤去費用というのは値引き額です、値引き額を算定したんですというふうに御答弁されていらっしゃるんですが、じゃ、
ですので、ごみの混入率の真実を明らかにし、値引き額の妥当性を明らかにする上で、この検査院による掘削というのは必要だと思うんですね。 検査院、これからこの掘削を行うことを求めたいと思いますが、認識を伺います。
最初にお尋ねしますが、検査院法の二十五条の実地調査なんですけれども、検査院は、森友問題に関して、検査院自身の判断で瑞穂の国記念小学院の土地の掘削等を行って、国会で一年余りにわたり論争となったごみの埋設量を検査院自身が確認し、国側の値引き額の妥当性を評価する、このことは二十五条に照らして可能であると私は考えるんですけれども、検査院の認識を伺います。
だから、この二十五条の調査を検査院がやったとしても、真相、真相というかその実態、ごみの埋積量がどの程度で、国の値引き額が適正だったのかを検査院自身が判断することはなかなか容易でない、困難だと。こういうことですか、今の御答弁は。
これ、適正な値引き額を確認するためには一体どういった資料が必要なんでしょうか。
大臣も御承知のとおり、四月五日に、その次の日に現地確認をして、四月十一日にその工事業者、試掘業者の報告書を求め、その三日後の十四日、四月十四日にはごみ撤去費、いわゆる値引き額というものを出してくるという形です。大臣も、ぎりぎりの時間の中でやったんだと、これを繰り返して、会計検査院の指摘のときにも繰り返しております。
○井上（英）委員 八億円が妥当というのであるならばいいですし、先ほど言われるような、近財が学園側から出せる予算の上限というのを聞いた上でもし値引き額が確定しているとなれば、またこれはゆゆしき事態ですけれども、独自で八億円余りと算出した積算根拠もあった上で値引き額が確定している、妥当であるというなら、まあいいんじゃないかなと思うので、その辺をやはりはっきりとさせるべきではないかなと思いますので、よろしくお
それから二つ目は、けさの報道なんですけれども、この森友の件に関して、ごみの撤去費用という大幅値引きに関して、大阪航空局が提案ということで、大阪航空局の所有の土地ですから一定の調査をするのは普通なのかなというふうに私は思っていますけれども、ただ、問題になっているのは、八・二億円、八億円余りの値引き額というのが算定をされているわけで、報道等では、近財が大阪航空局にその積算を依頼したのと、それから学園側が
三メートルという、ごみが三メートルの深さまであるというのを前提に一億数千万円の額を決めたんですが、もっと深くまである、三・八メートルだということで、値引き額というのががっと増えて八億円以上になったわけです。 ただ、この三・八メートル、少し前に報道がありましたけれども、実は、この作業をした業者が書かされたんだということを言っています。
最終的にこれを契約に持っていくという判断をされたのは財務省だというふうに思うんですが、この鑑定をもとに契約の八億値引き額を決定をした、その根拠についてお聞かせをください。
昨年、会計検査院は、この値引き額に関し、十分な根拠が確認できず慎重な検討を欠いていたとする報告書を国会に提出しました。また、昨年以来、学園と近畿財務局の交渉の録音データや交渉に関する内部文書の存在が明らかになりました。 政府はこれまで、事前の価格交渉はしていない、ごみ撤去費は適正に算定した、交渉記録は廃棄したと答弁してきましたが、国民は全く納得していません。
この三・八というものが変わることによって大幅に値引き額は変わるわけであります。ほとんどの面積、五千四百平米の面積にこの深度を掛けて、そして混入率を掛けてごみの量を積算しておるわけでありますから、まさにこの深さ三・八というのは、もう基本中の基本であります。 大臣に再度、これで確認できるのかどうか、御答弁願います。
具体的には、森友学園への国有地売却の八億円の値引き額の適正性、森友学園との金額交渉の有無、そして、適正性の証明、証拠となるはずの行政文書の適切な管理、関係省庁によるそんたくが行われていなかったのかということについても、会計検査報告書を見れば、誰がどう見ても明らかに不適切に破棄されている文書がいっぱいあって、そして、それがもうわからなくなっているということでありました。
そして、その値引き額の正当性、契約に至るまでの経緯、そして証拠書類の有無などをめぐっては、その後、国会ではたびたび議論が紛糾をし、残念ながら多くの時間が費やされてきた、そういったものであります。
もう一度申し上げますが、今ごみの量が実際の値引き額との差額がある、その差額がそんたくの価格だったんじゃないか。そんたくがどこで行われたかわからない、そんなことはなくて、ちゃんと全部しっかりと残っていればそういうことは起きなかった。しかし、会計検査院さんの指摘では価格が合わないという話になっている、値引きと実際のごみの量が。
ごみ撤去費が国土交通省が算出した約八億二千万円よりも大幅に安い二億円から四億円程度で済み、値引き額は最大約六億円過大であったとの試算もあるようでございます。これまで政府は適正な価格で売却したとの答弁を繰り返してきましたが、答弁を変更されますか、お答えください。
国有地の値引き額八・二億円が妥当なのかということがずっと議論になってまいりました。これまでの政府の説明では、深さ九・九メートルまで高密度でごみがあるという説明、ごみの混入率は四七・一％、これが八・二億円値引きの根拠だったわけですね。 ところが、この間の国会での答弁を聞いていても、九・九メートルの深さまでごみがあるのを実際に確認したわけではないわけですよね。誰も確認していないわけです。
それに基づいてちょっと事務方から、まず、この八億二千万、なぜこれだけの値引き額になったのかということを説明してください。（資料提示）
加えて、値引き額の算定方法も、土地代金の支払いの方法も、過去に例を見ない方法です。しかも、これらの方法は、先に取得を希望していた豊中市や近隣の学校法人には一切提示されていません。余りにも奇々怪々ではありませんか。 いかなる力がこのような値引きスキームをつくり上げていったのか、真相を究明しなければなりません。 ところが、驚いたことに、財務省は国有地の売却に関する交渉記録等を廃棄したといいます。